Pr. Michael Hudson : Nous nous dirigeons vers un nouveau, ou pire encore, 1929 !

Les dirigeants politiques, les médias, et même les marchés boursiers (les « marchés ») tentent de minimiser l’importance des événements qui se déroulent au Moyen-Orient, ainsi qu’en Ukraine. Mais si les dirigeants mondiaux ne font rien, si les réalités

actuelles ne changent pas, alors nous nous dirigeons vers une dépression économique, comparable ou même pire que la Grande Dépression des années 30 – 1929 — la plus grande crise du capitalisme mondial à ce jour.

C’est l’avertissement de l’un des économistes les plus renommés au monde, une autorité majeure sur la dette et les marchés financiers : l’Américain Michael Hudson, l’un des économistes de fin d’année qui a prédit la crise de 2008. Hudson allie une vaste expérience pratique en tant qu’analyste du bilan à Wall Street et conseiller auprès de nombreux gouvernements à travers le monde avec une riche carrière de recherche académique.

Les États-Unis étaient censés être la « puissance protectrice » de leurs « alliés ». Aujourd’hui, nous dit-il, elle est devenue la plus grande menace pour eux — financièrement, économiquement et militairement — compte tenu de ce qui se passe à la suite de l’attaque qu’elle a lancée contre l’Iran.

Si la guerre ne s’arrête pas et s’intensifie, l’Iran ne perdra pas. Ce qui se passera, c’est que l’économie mondiale sera « détruite », et ce qui commence comme une crise pétrolière se terminera par une dépression mondiale au moins aussi sévère que celle des années 30.

Il est incompréhensible que les États d’Europe, d’Asie de l’Est, et même les États arabes sunnites ne voient pas cela et n’essaient pas d’imaginer une organisation différente du monde, soutient Michael Hudson, professeur émérite d’économie à l’Université du Missouri–Kansas City, chercheur à l’Institut Levy, président de l’Institut pour l’étude des tendances économiques à long terme, et professeur d’économie à l’Université de Pékin. Hudson a également travaillé en archéologie économique, étudiant la naissance et l’évolution d’institutions économiques telles que la propriété dans les civilisations anciennes, y compris les cultures sumérienne et mycénienne. Son livre « Super Imperialism » est considéré comme un classique sur la façon dont l’empire économique américain a été construit.

En juin 2015, au plus fort de la crise grecque, avant le référendum et la capitulation de SYRIZA, il a participé à la Conférence internationale de Delphes sur la crise grecque et européenne, et des stratégies potentielles pour Athènes et la gauche (defenddémocracy.press forum du 20 juin 2015).Il est membre du comité de rédaction de defenddémocracy.pres.

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D.K. Je lisais certains de tes messages. Aujourd’hui, la plupart des gens croient qu’après tout, le rôle d’Israël et du sionisme est bien établi. Mais en même temps, je pense que vous pensez que cette guerre correspond aussi à une manière de répondre aux besoins fondamentaux du capitalisme et de l’impérialisme américains, pour ainsi dire.

M.H. Bien sûr. L’accord de la Grèce est-il militairement avec Israël ou avec les États-Unis ?

D.K. Oui

M.H. Avec lequel ? Avec les deux ?

D.K. Oui.

M.H. D’accord. Je ne m’en rendais pas compte. Donc c’est vraiment avec les États-Unis ainsi qu’Israël ? Cela ne rend pas la Grèce très populaire pour l’Iran, surtout quand on considère toutes les colonies israéliennes qui ont lieu à Chypre. Donc une question est : que va-t-il se passer avec Chypre ? Et puis il y a aussi le problème turc. Tu vas avoir tout ça, je veux dire

D.K. Tu sais, mon cher Michael, tu prends une interview chez moi ou je te prends une interview (rires) ? Mais de toute façon, on peut jouer les deux rôles. Écoute. En parlant de Chypre, il est vrai qu’aujourd’hui, Israël colonise Chypre. C’est arrivé. Et dans une large mesure, elle a aussi commencé à coloniser la Grèce. Au moins, ils contrôlent l’establishment politique à la fois en Grèce et à Chypre. J’ai bien peur qu’ils contrôlent une grande partie des forces armées et des services secrets. Je dois dire qu’ils ne contrôlent pas l’opinion publique.

M.H. : Attends. S’agit-il des États-Unis, d’Israël ou des deux ?

D.K. Je pense les deux, mais Israël prend désormais l’initiative. Et en ce qui concerne la colonisation que vous connaissez concernant la propriété, c’est Israël.

M.H. Le déplacement démographique passe d’Israël à Chypre.

D.K. Oui. Mais, vous savez, Chypre a été dès le premier jour de la création du mouvement sioniste, le premier objectif était de créer un État juif à Chypre. Israël devait, pour le mouvement sioniste, être créé à Chypre. Et je vous rappelle qu’il y a eu de terribles batailles entre Juifs et Grecs à l’époque de l’Empire romain, il y a eu les guerres juives, et aussi la révolution juive. Mais comme le dit Karl Kautsky, vous savez, les révolutions juives, bien que anti-impérialistes en un sens, sont rapidement devenues impérialistes. Il y a donc un passé terrible, mais il est interdit de rappeler de telles choses en Grèce ou à Chypre. Tu vois ? C’est totalement interdit. Aujourd’hui, les services secrets israéliens, leurs représentants, menacent ouvertement le Premier ministre grec. Et, par le passé, ils ont menacé la direction de SYRIZA. Je veux dire, ouvertement. Mais malgré cette situation, malgré une propagande continue affirmant qu’Israël est notre grand allié contre la menace turque, la majorité des Grecs, selon les sondages, croient qu’Israël est le second ennemi après la Turquie ! Soixante-cinq pour cent après des années de propagande officielle sur notre supposée alliance avec Israël.

M.H. Soixante-cinq pour cent est contre l’alliance ?

D.K. Ils pensent que la Turquie et Israël ne sont pas des pays amis, qu’ils sont des pays hostiles.

M.H. Je comprends.

D.K. L’opinion publique est devenue autonome du discours officiel. Mais le problème, c’est que dans d’autres pays européens et probablement aux États-Unis d’Amérique, une grande partie de l’élite politique est contrôlée par des forces très obscures, surtout par Israël, la CIA et les différents instituts américains. C’est donc une sorte de décapitation des sociétés. Je veux dire, les sociétés croient ce qu’elles veulent, mais elles n’ont pas les dirigeants politiques, les outils politiques, les médias, elles doivent suivre une voie différente selon ce qu’elles souhaitent. Ils peuvent souhaiter ce qu’ils veulent, mais il n’est pas facile de trouver des représentants, des leaders ou des outils pour le faire. Nous sommes dans un état avancé de totalitarisme, et je ne sais pas ce qui arrivera aussi à l’intelligence artificielle, car ils essaieront de faire vivre les gens dans une réalité complètement fausse. C’est ce que j’ai peur. Qu’en pensez-vous ?

M.H. Eh bien, cela ressemble à ce qui se passe dans toute l’Union européenne. Les électeurs de la population sont contre la guerre des États-Unis et de l’OTAN contre la Russie et sont opposés à ce qui arrive aux Palestiniens, et pourtant les dirigeants sont tous pour la guerre contre la Russie et pour la guerre contre l’Iran. Donc il y a une rupture, évidemment, la démocratie ne fonctionne pas comme elle le devrait dans les manuels. Les dirigeants, disons les soi-disant dirigeants élus, disent une chose qui est à l’opposé de ce que veulent les électeurs, que ce soit l’Allemagne, la France, la Grande-Bretagne ou, d’après ce que vous me dites, la Grèce et Chypre.

D.K. Bien sûr. Mais je pense qu’ils essaient maintenant, les élites essaient de corriger la situation.

MH : Comment font-ils cela ? Oui ? Est-ce qu’ils font ça ?

D.K. Oui. Vous savez, il y a une contradiction entre l’idéologie démocratique et la réalité oligarchique ou même totalitaire de nos pays. Ils commencent donc à résoudre cette contradiction en abolissant toute norme démocratique restante. Par exemple, il y a un certain nombre de citoyens européens sanctionnés par la Commission européenne. C’est une mesure administrative. Ce n’est pas parce qu’ils ont été condamnés par quelqu’un pour un crime. Ils n’ont pas accès à leurs comptes bancaires. Ils peuvent prendre au minimum cinq cents dollars pour vivre. Un journaliste allemand a subi cela, et très peu de personnes protestent. Et cela, vous savez, a terrorisé beaucoup d’autres personnes.

M.H. Oui. Cela est aussi arrivé aux juges internationaux et aux rapporteurs de l’ONU.

D.K. Aussi, oui. Et ce sont des personnes assez connues. C’est terrible. Je pense donc qu’il existe une interrelation entre le fascisme et la guerre, comme c’était le cas avant la Seconde Guerre mondiale. Et maintenant, je pense que c’est mon analyse, c’est la même direction que celle que prend le système. Son dernier recours, c’est le fascisme et la guerre. Mais écoute, je n’ai pas commencé une interview avec toi pour donner mon avis. Je veux votre avis. Et d’ailleurs, Donald Trump est le premier à avoir entamé ce processus de manière très claire en déclarant qu’il n’existe pas de droit international. Qu’il ne s’intéresse pas au droit. Il s’intéresse à ce qu’il veut et à ce genre de choses, ce qui est clairement la première fois que nous entendons cela d’un grand dirigeant politique après 1945, après la défaite du nazisme allemand. Alors, comment est la situation aux États-Unis ? Comment voyez-vous tout cela se produire ? Comment votre opinion publique réagit-elle ?

M.H. La même situation qu’en Grèce. La majorité des électeurs sont contre la guerre, contre le génocide à Gaza, maintenant en Cisjordanie et maintenant dans le sud du Liban, et pourtant le régime Trump y est entièrement favorable. Donc, encore une fois, il y a un décalage.

Le fait qu’en Amérique, les deux partis aient à peu près les mêmes donateurs et soient contrôlés par les néolibéraux, peu importe que ce soit Trump ou un démocrate. Trump suit simplement la même politique que Biden, Obama avant lui, George Bush avant eux.  C’est une politique constante des États-Unis pour contrôler le commerce du pétrole, et pas seulement celui du pétrole, mais aussi ce qui arrive aux dollars et aux devises étrangères gagnés grâce au commerce pétrolier afin qu’il puisse exercer une emprise sur l’accès des autres pays au pétrole et à l’énergie pour leurs marchés, tout comme Donald Trump l’a établi avec ses tarifs, une emprise sur la tentative d’exportation d’autres pays vers le marché américain.

Eh bien, ce qui s’est passé dans le cas du commerce, c’est que d’autres pays commencent à abandonner le marché américain. La Corée a promis, le Congrès en Corée a accepté de verser les 350 milliards de dollars sur le compte de Donald Trump, un compte géré par lui, que les bénéfices iraient tous aux États-Unis pour 350 milliards, même s’il est difficile de dire quelles seront les exportations de la Corée vers les États-Unis maintenant qu’elle n’a plus d’hélium, de gaz naturel, de soufre et de pétrole pour fabriquer les automobiles et de l’électronique qu’elle espérait exporter aux États-Unis pour réunir les trois cents milliards de livres destinés à donner en argent de protection à Trump.

Même situation pour le Japon avec ses 650 milliards qui pourraient représenter 750 milliards. Comment le Japon peut-il se permettre de payer une somme aussi importante aux États-Unis pour que Donald Trump personnellement et les États-Unis investissent dans ce qu’ils veulent, notamment dans les entreprises de ses financeurs de campagne pour faire fortune sur les majorations de tout cet argent gratuit ? Comment le Japon, comme la Corée, peut-il lever des fonds s’il ne peut pas exporter ses voitures, ses appareils électroniques et autres biens vers les États-Unis parce qu’il n’a pas de pétrole, de gaz, d’hélium et de toutes les autres choses nécessaires à l’industrie lourde ?

Je ne comprends pas comment les autres pays peuvent être aussi silencieux pour permettre cette défaillance du commerce mondial que nous voyons, alors que cela va créer une dépression dans leurs économies, ce qui sera tout aussi déprimant que les années 30. Rappelez-vous, ce qui a forcé le Japon à entrer dans la Seconde Guerre mondiale, c’est que les États-Unis ont coupé leur approvisionnement en pétrole, et ils étaient désespérés. C’est pourquoi elle a envahi Singapour et les autres régions en plus de la Chine.

Eh bien, c’est pareil maintenant. Les États-Unis ont une emprise étouffante sur le Japon, mais ce n’est pas seulement sous forme d’accès aux marchés américains et au pétrole. Il semble s’agir d’une emprise sur le personnel établie depuis 1945, lorsqu’elle a soutenu les yakuzi et les gangs japonais pour dissoudre le mouvement socialiste qui tentait d’accéder au pouvoir après la Seconde Guerre mondiale. Le général MacArthur était chargé d’assurer le pouvoir de l’aile droite.

Donc le Japon, la Corée, tous ces pays ont le même problème dont nous parlons. Les dirigeants de ces pays suivent principalement les politiques des États-Unis, et non ce qui profite à leurs propres pays et aux électorats de ces pays. Les électeurs en sont conscients, mais il n’y a rien qu’ils puissent faire pour déloger ces dirigeants qui semblent avoir été encouragés par le gouvernement américain, par la National Endowment for Democracy, par la CIA, le Département d’État, les organisations non gouvernementales et toutes les autres institutions amies qu’ils déplacent, les individus que leurs recruteurs de talents trouvent, Des personnes dans la vingtaine, peut-être des adolescents à l’école, qui pensent qu’il y a quelqu’un de brillant, charismatique, mais aussi opportuniste, qui veut juste de l’argent et qui, heureusement, est assez corrompu pour qu’on puisse avoir des dossiers de chantage contre eux au cas où ils ne feraient pas ce que nous voulons pour l’argent et le soutien que nous leur offrons.

D.K. : Il semble que le facteur dit du chantage soit devenu un facteur bien plus important que dans les phases précédentes de l’histoire grâce au développement des technologies de surveillance. Mais en même temps, vous savez, il y a peut-être une autre question. Le capital financier est aujourd’hui beaucoup plus dénationalisé et uni qu’autrefois. Et donc c’est une base matérielle pour le phénomène que vous décrivez.

Μ.Η. Ça me surprend énormément. On pourrait penser que le marché boursier, qui, soit dit en passant, était en baisse plus tôt aujourd’hui (29 mars), mais maintenant l’équipe de protection contre les plongeons est arrivée, et le marché commence à se redresser un peu. Le marché se négocie car ce qui se passe en Iran et aussi en Ukraine est un événement temporaire purement marginal, mais ce n’est pas temporaire. C’est la structure du commerce et de la finance mondiaux qui est en train d’être modifiée de manière systémique.

L’ensemble du système économique doit être recréé par d’autres pays en dehors des États-Unis car ce qu’ils ont constaté, c’est qu’en contraste, pour toutes les subventions que les États-Unis reçoivent depuis 1945, ils prétendent protéger d’autres pays contre les attaques militaires de la Russie ou d’autres pays. Et en déstabilisant l’économie, cela fait tout le contraire.

Les États-Unis sont devenus la principale menace économique, financière et militaire pour tous les autres pays. C’est devenu la menace contre laquelle il avait promis de protéger d’autres pays. Alors, que vont-ils faire ? Quel est le contre-NATO ? Quelle est l’autre organisation qu’ils doivent faire pour se démarquer ? Ils ne le font pas encore. C’est comme s’ils ne pouvaient même pas imaginer d’alternative au nouvel ordre économique international, à l’ordre basé sur des règles centré sur les États-Unis dans lequel le monde s’est détérioré au cours du dernier demi-siècle.

D.K. Tu as raison. Ils ne sont pas capables de penser, et ce n’est pas dans leur intérêt de penser. Au fait, ce que vous dites sur le fait que les marchés comprennent la réalité signifie qu’après tout, nous n’avons pas de soi-disant marchés libres qui font ce qu’ils veulent. Je me souviens d’un article de votre part en 2010 où vous aviez introduit le terme de guerre de la dette.

Il semble que derrière les soi-disant marchés libres, il y ait d’énormes forces capables de les utiliser comme armées contre l’un puis contre le second ou contre le troisième pays. Ce n’est pas, pour ainsi dire, des détenteurs de capitaux qui font ce qu’ils veulent à un moment donné. Et je ne sais pas ce qu’il adviendra de cette fausse réalité. Je parlais déjà il y a quelques années. Mais pour l’instant, les conséquences, si la guerre ne s’arrête pas, seront monumentales dans tout le Sud, mais aussi en Europe, partout. Et, d’accord, tu peux cacher la réalité. Les médias cachent aussi la réalité, tant sur le plan économique qu’écologique, car nous avons d’énormes cataclysmes écologiques dans le Golfe et à ses environs, et personne n’en parle.

M.H. Eh bien, le problème est : quelles sont ces grandes forces dans ce dont vous parlez, et quel est leur caractère ? Le personnage a changé. L’idée habituelle est que, eh bien, le marché est censé être objectif et, avec des milliers de milliards de dollars en jeu, ils ne peuvent pas se permettre de vivre dans un monde de propagande simulée. Alors, que font les grandes banques ? Eh bien, ces derniers jours aux États-Unis, il y a eu beaucoup d’attention portée au président de Chase Morgan, JPMorgan, lorsque Chase Manhattan Bank a fusionné avec JPMorgan, en disant : nous devons soutenir les États-Unis et leur lutte contre l’Iran. Et ici, vous avez le grand banquier américain, et Chase a toujours été la banque américaine classique parce que depuis Donald David Rockefeller, elle défend toujours le trésor. Eh bien, c’est un changement par rapport à ce qu’il y a bien longtemps, vous savez, quand toute la relation entre finance, capital, banque et État a changé.

Je suis allé rejoindre la Chase Manhattan Bank en décembre 1964. Et quand j’ai rejoint la banque, j’ai été surpris de voir des officiers me dire, eh bien, vous savez, George Champion, le PDG de Chase Manhattan, était contre la guerre du Vietnam. Oh, pourquoi et pourquoi ? Parce qu’il n’était pas responsable financièrement. Eh bien, évidemment, les guerres suivantes n’ont pas non plus été fiscalement responsables et Chase a eu une grande influence. Et à cette époque, au sein du Parti républicain, il y avait je crois Robert Taft qui était isolationniste, et le Parti républicain avait un groupe isolationniste majeur. Et je m’entendais très bien avec eux quand j’étais à Washington et que je les rencontrais. J’étais probablement plus proche des isolationnistes républicains que des autres parce que je m’opposais à la guerre du Vietnam.

Peu de temps après, George Champion a été remplacé par David Rockefeller. Et Rockefeller était complètement entouré d’un autre type d’idéologues qui lui disaient toujours, vous savez, nous voulons que vous fassiez ce qui est juste. On nous disait toujours, vous savez, Rockefeller voulait faire ce qui est juste, et ce qu’il pensait juste, c’était ce que le trésor leur demandait. Et même si, comme mon travail était analyste de la balance des paiements, je suivais les activités internationales de Chase. Et le gouvernement, je suppose, le département d’État ou le Trésor a demandé à Chase d’ouvrir une succursale bancaire au Vietnam parce que le Vietnam, le Laos, le Cambodge faisaient tous partie de la zone française, la zone franque.

Et lorsque les Américains de l’armée y dépensaient des dollars, les bénéficiaires locaux remettaient ces dollars à leurs banques qui les envoyaient à Paris, à leur siège, au général de Gaulle, pour encaisser contre de l’or chaque semaine ou chaque mois. Eh bien, Chase a construit cette grande banque, sans fenêtres du tout. Cela coûtait vraiment cher à la banque, mais elle l’a fait parce que Rockefeller voulait être un bon citoyen.

Eh bien, on pourrait dire que chaque fois c’est comme si le capital financier était devenu subordonné au service de l’État. Et à mesure qu’il est devenu néoconservateur, devenu un État militaire, puis d’une manière ou d’une autre le capitalisme financier, qui a toujours été internationaliste et cherchant le contrôle international dès le début, a été fusionné avec ce contrôle militaire et toute l’orientation de la guerre froide qui a inversé l’idée du capital financier en disant : oui, nous voulons contrôler le monde, mais sans frais militaires. Contrôler le monde financièrement coûte beaucoup moins cher et est plus efficace que de contrôler le monde militairement, surtout parce que la guerre du Vietnam a mis fin à la capacité du gouvernement américain de mobiliser des gens. Il est impossible de mobiliser des soldats américains aujourd’hui pour combattre l’Iran sans qu’il y ait un autre massacre dans le Kent State où les étudiants protestent et la police tire au feu pour les tuer avec des armes à feu.

Donc, d’une manière ou d’une autre, les États-Unis ont besoin d’alliés pour faire tout cela. Eh bien, regardez l’ironie que cela démantèle l’OTAN. Par exemple, vous avez entendu hier soir Donald Trump et ce qu’il dit depuis quelques jours. Il est en colère contre l’Europe et l’OTAN de ne pas l’avoir défendu. Donald Trump a été informé par l’armée américaine et l’armée unique que nous ne pouvons pas s’emparer du détroit d’Ormuz sans que nos soldats soient abattus, mitraillés, dronés à mort et tués.

Trump a donc demandé à la Grande-Bretagne et à ses alliés de l’OTAN : ne vous battrez-vous pas jusqu’au dernier Européen pour lutter contre ces deux ? Si seulement assez de vos soldats meurent, ils absorberont toutes ces armes, ces balles et ces bombes, mais, vous savez, un jour, suffisamment mourra pour qu’ils absorbent toutes les balles que l’Iran a, et l’Iran sera à court de missiles, alors nous pourrons prendre le canal. Eh bien, c’est fou. Évidemment, l’Europe a dit non. Et donc, je pense, aujourd’hui,

Le secrétaire d’État Rubio a déclaré : eh bien, l’Europe s’attend à ce que nous soyons là lorsque la Russie envahira, commencera à traverser la Pologne et donnera 15 ou 20 000 vies russes pour reconquérir l’Allemagne en route vers l’invasion de l’Angleterre. Eh bien, cette fantaisie, évidemment, ne plaisante pas à l’électorat, même si c’est cette fiction qui justifie la guerre froide. Et Rubio dit : si nous ne sommes pas là pour protéger l’Europe contre cette Russie qui refait la Seconde Guerre mondiale, alors l’Europe et l’OTAN ne sont pas là pour nous aider et mourir pour nous alors que nous essayons d’établir le commerce mondial du pétrole. Bien sûr, l’Amérique essaie de rétablir le contrôle du commerce mondial du pétrole pour pouvoir contrôler l’Europe.

Donc, si l’Iran contrôle le détroit d’Ormuz et est producteur de pétrole, que veut-il faire ? Il veut vendre son pétrole. Elle sera heureuse de vendre son pétrole à l’Europe, tout comme la Russie vendait du pétrole et du gaz à l’Europe avant que les néoconservateurs ne la bloquent. Eh bien, c’est pareil maintenant. Si les États-Unis prenaient le contrôle du détroit d’Ormuz et du Proche-Orient, détruisaient l’Iran et saisissaient son pétrole, tout comme Donald Trump l’a fait ces derniers mois, alors les États-Unis feraient exactement ce que leur politique dit.

Elle ira en Europe et dira, eh bien, tout comme nous avons une emprise sur vous, si vous voulez accéder au marché américain, envoyez Mme von der Leyen et vous dit, eh bien, vous savez, nous promettons d’investir des centaines de milliards de dollars aux États-Unis comme fonds de protection pour vous, nous promettons d’acheter notre gaz naturel et notre pétrole aux États-Unis à quatre fois le prix que nous l’avions en Europe.

Eh bien, la même Amérique peut faire la même chose à l’Europe avec son contrôle du pétrole de l’OPEP. Il peut maintenant dire, eh bien, vous devez acheter du pétrole de l’OPEP, vous savez, de nous, pas de Russie ou d’aucun autre fournisseur maintenant que nous avons conquis le Venezuela, maintenant que nous vous avons empêché de commercer avec la Russie parce que vos dirigeants ont accepté de rejoindre la guerre froide américaine, et nous essayons de vous bloquer l’accès à l’Iran.

Eh bien, pourquoi l’Europe accepterait-elle cela ? Pourquoi l’Europe finirait-elle par se pousser volontairement dans une dépression qui ressemble exactement à celle qu’a eu l’Allemagne après février 2022, lorsqu’elle a cessé d’importer du gaz et du pétrole de Russie ? Voyez-vous, pourquoi les Européens ne s’opposent-ils pas vraiment davantage ? En ce moment, pendant que nous parlons, je comprends qu’il y a une réunion en Grande-Bretagne des pays de l’OTAN pour décider de la marche à suivre, mais vont-ils créer une nouvelle organisation, une nouvelle OTAN sans les États-Unis ? C’est de cela que tout le monde parle ici. Et c’est comme si Donald Trump avait dit, eh bien, laissez-les suivre leur propre chemin. Nous ne pouvons plus nous permettre de soutenir l’OTAN. Eh bien, il pense que c’est parce que les industries allemande et européenne ont fait faillite, elles n’ont pas accès au pétrole russe ni au pétrole de l’OPEP pour le moment.

L’Europe n’a d’autre choix que d’acheter ses armes aux États-Unis ou d’acheter suffisamment de pétrole et de gaz aux États-Unis pour fabriquer ses propres armes très coûteuses, au détriment de son économie intérieure, au prix de la réduction de ses dépenses sociales et au prix de relancer la guerre des classes.

D.K. Michael, je crois que ces menaces d’abandonner l’OTAN et ce genre de choses, elles servent simplement à faire pression sur les dirigeants européens qui, de toute façon, leur niveau de compréhension, est peut-être un peu meilleur que celui de Trump, mais pas beaucoup. Je ne pense pas qu’il y ait de gravité là-dedans, car nous savons tous que l’OTAN existe depuis sa création pour maintenir les Américains à l’intérieur, les Allemands à l’écart et les Russes à l’extérieur, comme l’a dit Lord Ismay.

Alors je m’en fiche. Les Américains ont fait de même pendant le conflit Yougoslave. Ils disaient, oh, écoute. Nous sortons ensemble, etc. Et les Européens avaient peur que l’Amérique sorte avec lui. Puis, quand l’Amérique arrive, c’est terrible. Ils ont de toute façon peur de l’Amérique, c’est ridicule. C’est une excellente opportunité pour l’Europe de se libérer des États-Unis. Mais, malheureusement, il n’existe pas de forces politiques sur le continent pour suivre un tel agenda, du moins pour l’instant. Peut-être qu’il y a des voix, par exemple, il y a Oskar Lafontaine en Allemagne, Mélanchon, je ne dirais pas exactement ça, mais il va dans la même direction. Mais à l’exception de ces deux cas, des forces trop marginales sont dans ces positions. Et l’incident en Ukraine a aussi créé beaucoup de confusion sur ce que nous faisons et ce que nous ne faisons pas. Mais je veux vous poser une autre question. Que se passe-t-il avec la guerre elle-même ? Pensez-vous que l’Amérique pourra gagner cette guerre ?

M.H. Je ne pense pas que quelqu’un voie comment les États-Unis pourraient gagner la guerre parce que, qu’est-ce que gagner ? L’Iran ne va pas abandonner. C’est parce que renoncer, c’est remettre le gouvernement aux États-Unis et devenir une dictature, laisser Donald Trump promouvoir un Boris Eltsine iranien pour prendre le contrôle de l’économie et remettre le pétrole, les services publics électriques et tout le reste aux investisseurs américains, pour en gros finir à rejouer, répéter tout le problème que vous aviez sous le Shah.

Et le fait est qu’ils vont continuer à se battre. La question est donc : combien de temps cela peut-il durer ? Eh bien, cela fait déjà environ quatre semaines, et les États-Unis, à ce rythme de combats, ils manqueront de bombes, de balles et de missiles dans les quatre semaines de plus. Qu’est-ce qui va leur arriver ? Puis, quand les États-Unis n’auront plus de bombes ni de missiles et que l’Iran continuera à bombarder le pétrole américain, les bases et les cheikhs arabes dans les pays de l’OPEP pour remplacer ces cheikhs par une véritable démocratie de base représentant les populations locales, en commençant par les pays chiites, la Jordanie et Oman, puis s’étendra à la

D.K. Et Bahreïn...

M.H. Et les cheiks arabes unis, avec pour objectif ultime l’Arabie Saoudite elle-même. C’est le problème iranien. Et l’Iran dit : si vous autres pays, l’Europe, le Japon, l’Asie de l’Est, le Sud global, si vous ne faites rien pour arrêter les États-Unis, alors nous allons lutter contre les pays arabes de l’OPEP. Et si nous ne pouvons pas exploiter le pétrole parce que les États-Unis ont fait exploser nos compagnies pétrolières et électriques, les autres pays n’auront ni pétrole, ni électricité, ni gaz, ni dessalement.

Et s’ils ne le font pas et que nous ne le faisons pas, alors vous allez faire une dépression mondiale. Le prix de l’inaction pour vous, autres pays, de ne pas rester unis et de ne pas bloquer cette attaque des États-Unis, de l’Europe, et surtout des pays arabes sunnites. Si vous n’arrêtez pas cela, le prix à payer sera de souffrir d’une dépression au moins aussi grave que dans les années 30, et cela signifiera probablement la chute de vos gouvernements.

C’est le prix. Qu’est-ce que tu vas faire ?

D.K. Êtes-vous satisfait de la position des gouvernements russe et chinois ? Comment appréciez-vous la position de la Russie et de la Chine ?

M.H. Ils s’attendent à ce que l’ordre mondial futur soit dominé par l’alliance entre la Chine, la Russie et l’Iran. Et d’autres pays, les BRICS et le Sud global, suivront probablement l’organisation de ce nouvel ordre économique international créé institutionnellement par la collaboration entre la Chine, la Russie et l’Iran.

En alternative au commerce en dollars, une alternative au commerce avec les États-Unis en tant qu’alternative, essentiellement, pour être autonomes dans leur sphère économique. Et il y a maintenant une masse critique. Ces pays sont ensemble assez grands avec leurs voisins, l’Asie centrale, l’Asie de l’Est, l’Afrique, qui fait partie de l’Amérique latine. Ces pays suffisent à avoir suffisamment d’autonomie pour pouvoir commercer, financer et bénéficier d’un revenu et d’une richesse croissants sans lien avec les États-Unis et l’OTAN.

D.K. Merci beaucoup, Michael. J’espère que nous poursuivrons bientôt notre débat, notre discussion.

M.H. Merci, Dimitri.

Avril 2026