Interview de Boris Kagarlitsky,

Boris Kagarlitsky est professeur de sociologie à l’École des sciences économiques et sociales de Moscou, ancien directeur de l’Institut pour la mondialisation et les mouvements sociaux et rédacteur en chef de Rabkor (Correspondance ouvrière). C’est un militant chevronné, auteur de nombreux livres, dont La Russie d’Eltsine à Poutine, L’Empire de la périphérie, La Russie dans le système mondial et La révolte de la classe moyenne. En 1988, il a remporté le prix Deutscher pour son livre « Les intellectuels dans l’État soviétique ». 

Il est interviewé ci-dessous par Suzi Weissman pour Jacobin Radio. En voici la transcription.

Suzi Weissman : Selon vous, quels étaient les objectifs de Poutine au début de la guerre ? Quelles étaient les pressions internes et les contraintes économiques ? Presque tous ceux d’entre nous qui ont étudié la Russie pensaient qu’elle concentrait ses troupes, mais que quelque chose se produirait et qu’elle se retirerait. Ce fut un choc impensable qu’il ait envahi l’Ukraine.

Boris Kagarlitsky : Je dois avouer que je ne le pensais pas, mais je m’attendais à une sorte de guerre simulée avec des combats. Je pensais que ce serait juste un peu à la frontière de Donetsk et qu’il y aurait ensuite une annonce de victoire. Cela aurait été la solution pour Poutine. La guerre ne peut s’expliquer que par la politique intérieure russe. Elle n’a aucune signification internationale.

Dès le début, tout le monde était sûr que la guerre n’allait pas commencer. La Russie n’en a pas les ressources : elle n’a pas assez de troupes, assez d’armes et même assez de fournitures, y compris la nourriture nécessaire pour nourrir les soldats. L’armée n’était pas préparée à la guerre. Le budget militaire est énorme, mais tout a été en partie volé.

Juste pour vous donner un exemple, lorsque des soldats russes ont été faits prisonniers en Ukraine, ils ont avoué qu’ils avaient des rations alimentaires, mais qu’elles avaient expiré en 2015. Pendant huit ans, toutes les rations ont été volées. Cela vous donne le niveau d’étendue de la corruption russe.

Il s’attendait à ce que la corruption ukrainienne soit plus ou moins au même niveau. Mais il est intéressant de noter que le gouvernement russe s’est avéré encore plus corrompu. Et c’est l’une des raisons pour lesquelles les Ukrainiens gagnent. Et ils gagnent.

SW : Depuis qu’elle est devenue indépendante il y a trente ans, l’Ukraine a été considérée comme un nœud de problèmes, dirigée par un groupe tournant de personnes très corrompues.

BK : En Russie, il ne s’agit pas seulement de corruption. Je pense que les élections de septembre dernier ont rendu la guerre inévitable ; il est devenu absolument clair que la Russie se retourne contre Poutine. En réalité, le parti de Poutine a perdu toutes les circonscriptions électorales ; la popularité du parti au pouvoir s’est effondrée. Ils ont commis une fraude massive parce que nous savons ce que les sondages d’opinion ont révélé. Nous savons que les gens du gouvernement savaient aussi : quelle était la situation réelle sur le terrain.

SW : Tout le monde parle de la façon dont la « réforme » des retraites a été un moment clé qui a retourné la population contre Poutine.

BK : L’État a volé les ressources des gens. L’épargne-pension a en fait été volée. Les gens doivent maintenant travailler cinq ans de plus pour recevoir leur pension, ce qui équivaut à moins. C’était un gros vol, et tout le monde dans le pays a compris que c’était un vol. Il est très important qu’il ait été si impopulaire.

Poutine a essayé de jouer un tour simple : le gouvernement bien que responsable doit être hors du processus. Prétendant qu’il était comme une reine britannique qui n’avait rien à voir avec cela, il a dû intervenir personnellement. En conséquence, sa popularité s’est effondrée. Elle est terminée et il n’y a aucun moyen de la reconstruire.

Mais ces gens vont rester au pouvoir. Ils ne pensent même pas à un roulement de personnel, et encore moins à imaginer un changement politique. Ils s’attendent à être au pouvoir pendant au moins 12 à 15 ans.

Ils avaient besoin d’une sorte de légitimité parce qu’ils ont totalement perdu leur légitimité. La guerre cherche à restaurer la légitimité interne du régime. C’est ça la guerre. Tout le reste est un mensonge, tout le reste n’est qu’une feuille de vigne.

Je pense qu’ils ont mal calculé. Premièrement, ils n’avaient pas d’objectif clair pour la guerre. Même lorsque vous demandez aux fonctionnaires quel est l’objectif, ils ne peuvent pas l’expliquer. Est-ce pour conquérir toute l’Ukraine et mettre en place son gouvernement fantoche ? S’agit-il d’étendre le territoire de Donetsk et de Lougansk, de les transformer en territoire russe ou de forcer l’Ukraine à reconnaître l’annexion de la Crimée ? Les explications changent encore et encore.

Restauration de l’Empire ?

SW : Quand j’ai lu le discours de Poutine, j’ai pensé qu’il était complètement contrarié quand, avant la guerre, il a parlé de restaurer la grandeur de la Russie. C’est le même discours dans lequel il a nié que les Ukrainiens sont différents des Russes et, en tout cas, l’Ukraine était une invention de Lénine et des bolcheviks. Beaucoup de gens disent que ce que Poutine essaie de réaliser, c’est la restauration de la Russie en tant que puissance mondiale.

BK : Dans une certaine mesure, c’est le genre d’idéologie qu’ils ont. Mais qu’est-ce que cela signifie ? Il semble que les politiciens russes aient été très impressionnés par le livre de Donald Trump « Make America Great Again ».

Donc, c’est un peu comme « Rendre la Russie grande à nouveau ». Mais au moins, Trump avait une idée des années 60 et 70, l’ère de la domination américaine, quand elle était florissante et que son industrie était importante. C’est une sorte de moment utopique du capitalisme industriel du bien-être, mais sans bien-être.

Poutine essaie de faire de même avec les souvenirs de l’Union soviétique. Et dans une certaine mesure l’empire russe. Mais cela ne fonctionne pas parce que ce sont des sociétés très différentes. Ce sont des pays très différents et des psychés collectives très différentes.

D’une certaine manière, ce moment est très similaire à la Première Guerre mondiale, qui faisait également partie de la crise du système impérialiste capitaliste libéral. En ce sens, c’est une guerre capitaliste. Mais même avant que la guerre de Poutine n’échoue militairement, elle a échoué en tant qu’opération de relations publiques.

Avec 100% de certitude, elle était censée durer trois à cinq, peut-être dix jours. Le pire des scenarii était celui des dix jours : ces dix jours étaient considérés comme un cauchemar parce que déjà l’armée n’avait pas de ressources pour dix jours.

En 2014, lorsque la Russie a annexé la Crimée, elle était extrêmement populaire et pas seulement parce que les Russes se sentaient nostalgiques de l’empire. Pas du tout. La Crimée a toujours été considérée comme faisant partie de la Russie. Le peuple de Crimée a toujours été hostile à l’État ukrainien. Il y a toujours eu des tentatives de séparation. Et d’ailleurs, en 2014, il n’y avait pas de gouvernement légitime à Kiev.

À Kiev, avec son mélange de coup d’État et de rébellion, le gouvernement n’avait plus de légitimité. À cette époque, la Crimée s’est rebellée. Il y a eu une rébellion, une révolte du peuple. Puis les Russes sont intervenus et ont annexé le territoire, mais avec un énorme soutien populaire sur le terrain.

Ensuite, Donetsk et Lougansk ont essayé de faire de même et n’ont pas obtenu suffisamment de soutien de la Russie. La Russie les a soutenus politiquement et, dans une certaine mesure, militairement, mais ils n’ont pas été annexés. Les gens attendaient et voulaient être annexés.

SW : Il y avait une équipe dans l’est de l’Ukraine l’été dernier et ils ont demandé aux gens du Donbass ce qu’ils voulaient. Ils ont répondu qu’ils ne voulaient pas l’indépendance parce qu’ils pensaient que leurs dirigeants étaient corrompus. Ils ne voulaient pas être en Ukraine parce qu’ils disaient que les dirigeants ukrainiens étaient corrompus. Mais ils ont dit qu’ils préféreraient faire partie de la Russie.

BK : Certaines personnes me demandent toujours pourquoi j’avais soutenu la Crimée et Donetsk en 2014 ? Et alors pourquoi ne soutenez-vous pas l’invasion de l’Ukraine ?

Mais les gens en Ukraine ne veulent pas faire partie de la Russie. Les citoyens ukrainiens ont montré qu’ils ne voulaient pas faire partie de la Russie. Nous soutenons l’autodétermination, nous soutenons les décisions démocratiques. Nous soutenons les gens dans leur droit de décider à qui ils veulent appartenir.

Mais les huit années de domination russe indirecte dans le Donbass ont été un échec énorme. Et les gens du Donbass se sentaient très confus et frustrés. Beaucoup d’entre eux sont très mécontents de ce que fait la Russie, compte tenu de la situation en Ukraine, même dans les régions occidentales du Donbass qui sont sous contrôle ukrainien.

Nous voyons que les gens là-bas sont maintenant silencieux ou se défendent lorsque les troupes russes envahissent. Il y a une désillusion totale envers le gouvernement russe.

Je connais pas mal de gens qui étaient actifs dans le Donbass et Odessa en 2014. Maintenant, ils s’opposent pacifiquement à la guerre ou rejoignent la soi-disant défense territoriale, une sorte de milice. Un certain nombre de gauchistes et d’anarchistes rejoignirent les milices. Pourquoi ? Non pas parce qu’ils étaient satisfaits de ce qui se passait en Ukraine, mais parce que quelqu’un envahissait leur pays.

Poutine voulait faire une nouvelle version du soi-disant Consensus de Crimée ; revenir à la situation de 2014 ; restaurer sa popularité et reproduire le même genre d’enthousiasme. Ça n’a pas marché comme ça.

En fait, il fait une nouvelle version de la guerre de Crimée du XIXe siècle, qui a été une grande défaite de l’empire russe. Habituellement, il est très rare de bien faire une nouvelle version d’un film. En politique, c’est encore pire.

Les Russes ont également été très impressionnés par le soulèvement démocratique et ouvrier au Kazakhstan. Le Kazakhstan traverse actuellement un processus lent mais sérieux de démocratisation. Pour la première fois depuis de nombreuses années, le mouvement ouvrier devient une force majeure, la force motrice du processus de démocratisation au Kazakhstan. C’est très intéressant et très excitant.

Ce que je veux dire, c’est que la situation en Russie est très complexe. Le pays est incroyablement divisé, tandis que l’Ukraine s’est unie. Il y en a qui sont très dépendants de la propagande télévisuelle, en particulier les personnes âgées. Mais les jeunes sont des internautes avec une vision totalement différente. Deux réalités différentes sont reflétées.

SW : Les divisions sont-elles basées sur des classes ou s’agit-il simplement d’un accès à l’information ?

BK : Il n’y a aucun signe qui indique que la classe ouvrière soutienne la guerre. Mais la classe ouvrière russe est faible, vaincue par une énorme désindustrialisation. La bureaucratie russe est énorme, elle se range du côté du gouvernement, quoi qu’il fasse. Si demain nous avons un gouvernement différent, ces gens se rangeront immédiatement du côté du nouveau gouvernement. Tous ces gens étaient communistes. Puis ils sont devenus libéraux, puis ils sont devenus de bons patriotes.

Si nécessaire, ils seront à nouveau communistes ou quoi que ce soit d’autre. Libéraux ou fascistes, peu importe. Mais ce qui effraie vraiment pas mal de gens, c’est la tendance, surtout en dehors de Moscou, qui peut être décrite comme une sorte de pratique politique fasciste.

Il ne s’agit pas seulement de répression. Il s’agit d’organiser les gens, de les faire manifester pour soutenir le gouvernement. Ils sont obligés de participer à des rassemblements quand ils ne veulent pas y aller. Ils risquent d’être punis s’ils n’y vont pas, ils font face à une punition s’ils ne lèvent pas la main en faveur de la résolution qui soutient la guerre.

Ce genre de propagande est bien pire que ce que nous obtenons à la télévision. Vous avez tous ces passionnés locaux qui font la promotion du fascisme russe. C’est un fascisme très mussolinien, un racisme très étrange parce qu’il s’agit de Russes contre Ukrainiens. Ils disent que les Ukrainiens sont biologiquement différents de nous.

SW : Mais en même temps, ils nient que les Ukrainiens sont une nation. N’est-ce pas tout à fait contradictoire ?

BK : La Russie est pleine de contradictions, chaque ligne contredit une autre ligne. Mais l’important, c’est le genre d’émotion qu’ils promeuvent. C’est la haine, c’est la confusion et la subordination.

Certaines personnes disent, oh, c’était comme ça en Union soviétique. Ce n’était pas comme ça en Union soviétique parce qu’en Union soviétique au moins il y avait une sorte d’idéologie, une sorte de pratique sociale et politique.

Je ne sais pas. Je n’ai pas vécu sous Staline. L’Union soviétique, dont je me souviens, était cynique dans un sens sensé. C’est-à-dire que certains rituels ont été maintenus, mais les gens étaient cyniques à ce sujet ; c’étaient des rituels religieux qui ne sont qu’une partie de la vie. Maintenant, ils veulent que les gens soient excités. Si vous n’êtes pas enthousiaste, vous serez sévèrement puni.

Une sorte de dictature s’impose aux émotions. Je connais pas mal de gens qui vivent à Moscou parce que ça ne marche pas comme ça là-bas. Mais à Moscou, à Leningrad (Saint-Pétersbourg), à Irkoutsk, à Krasnoïarsk, en Yakoutie, la réaction contre la manifestation de toute émotion est intense. Vous le sentez dans la rue.

Mais dans les petites villes et dans les villes moyennes, c’est très différent. Et il y a des gens qui sont un peu contre la guerre. Ils sont très isolés et ont peur. Ils ont très peur parce qu’ils vivent sous la pression permanente que quelque chose va leur arriver.

SW : Est-ce que les personnes âgées qui ne connaissent la guerre que par la télévision, ont-elles des parents ukrainiens à qui elles parlent ou des enfants, des frères et sœurs ou des petits-enfants qui se battent ? La mascarade selon laquelle il ne s’agit que d’une « opération militaire » et non d’une guerre totale va-t-elle durer ? À un moment donné, la réalité s’immisce, n’est-ce pas ?

BK : Je pense que nous sommes très proches de ce moment où la réalité s’immisce même dans le monde de la télévision. Mais malheureusement, je déteste le dire, beaucoup dépend de la défaite des troupes sur le terrain. Je ne veux pas que des soldats russes meurent, mais, malheureusement, la défaite sur le terrain oblige l’opinion publique à changer. C’est ce qui se passe.

Beaucoup de soldats ne savaient même pas qu’ils allaient à la guerre. On leur a dit que c’était un exercice militaire. Lorsque les prisonniers de guerre russes en Ukraine essayaient d’appeler leurs femmes ou leurs mères et de leur faire savoir ce qui se passait, leurs proches avaient peur de le dire aux autres.

Les troupes russes viennent de petites villes et de villes de province. Bien que nous ayons le service militaire obligatoire, dans la pratique, les jeunes de Moscou ou de Leningrad (Saint-Pétersbourg) ne servent généralement pas. Les soldats sont issus de familles plus pauvres, d’endroits moins développés. Le moral des troupes russes est très bas à ma connaissance. Mais la plupart des rapports viennent du côté ukrainien.

Nous savons que les troupes ne sont pas suffisamment approvisionnées et ne sont pas motivées. De plus, il semble que les structures de commandement et de contrôle soient désorganisées. Ils essaient de faire la guerre de la même manière qu’elle a été menée en 1914 ou du moins en 1945.

Il utilise des concentrations de chars avec de l’infanterie, tandis que les Ukrainiens mènent une guerre de haute technologie avec des drones et des missiles antichars. C’est pourquoi ils subissent moins de pertes. L’armée russe possède également ces armes, mais elle ne sait pas comment les utiliser.

La crise économique et l’avenir

SW : Quel sera l’impact des sanctions ? L’erreur de calcul de Poutine était si grande que presque tout ce qu’il voulait a été accompli dans l’autre sens. Maintenant, il a été vaincu militairement, tout comme son projet politique. Qu’est-ce que cela signifie ? Poutine sera-t-il contraint de démissionner ? Comment cela se termine-t-il ?

BK : L’économie russe est plus dépendante des importations qu’elle ne l’était il y a dix ans. Poutine a dit que nous n’allions plus acheter de voitures étrangères : nous construirions les nôtres.

Qu’ont-ils fait ? Ils ont établi une chaîne de montage qui fabrique des voitures fabriquées à partir de composants venant de l’extérieur. Une fois que les composants cessent d’arriver, l’industrie s’arrête immédiatement. Seulement 15% des composants nécessaires à la fabrication sont produits en Russie.

L’économie s’effondre donc. C’est absolument terrible. Certaines choses peuvent être faites localement, mais en général, nous sommes confrontés à un énorme effondrement économique, et cela affectera tous les horizons, toutes les familles, toutes les maisons.

Cela frappera les gens qui soutiennent maintenant Poutine dans les petites villes. Dans les grandes villes comme Moscou, Saint-Pétersbourg, Irkoutsk ou Krasnoïarsk, il y a de meilleures chances de survie.

Je pense que l’armée comprend déjà dans quel genre de gâchis nous sommes. Comment cela va-t-il se terminer ? Nous devons absolument passer par une sorte de changement politique. Comment cela va-t-il se passer ? Je ne sais pas, parce que ça ne va pas se faire de bas en haut. Si cela commence par une sorte de coup d’État ou quelqu’un qui force Poutine à démissionner, ils devront ouvrir le système.

Nous aurions besoin de mesures radicales pour nettoyer le gâchis. Certains économistes libéraux ont commencé à paniquer, disant que le genre de situation économique à laquelle nous sommes confrontés crée la possibilité ou même la nécessité pour la gauche d’arriver au pouvoir, que seule la gauche a des idées sur ce qu’il faut faire lorsque l’économie de marché s’effondre.

La gauche est-elle prête ? Nous n’avons pas de parti, pas même un parti socialiste proprement dit. Le Parti communiste de la Fédération de Russie soutient la guerre. Mais au moins il y a des dissidents ou des semi-dissidents.

En même temps, nous avons beaucoup de mouvements. Nous avons beaucoup de mouvements de gauche, d’anarchistes, de sociaux-démocrates et de communistes radicaux. Nous avons un très bon environnement intellectuel pour la gauche.

Nous avons vraiment ces gens et ces courants. Que se passera-t-il si nous avons une opportunité politique ? Nous devons unir ces forces et former une sorte de coalition et essayer de contester le pouvoir.

22 mars 2022, againstthecurrent.org