Walden Bello, chroniqueur pour Foreign Policy in Focus, est l’auteur ou le co-auteur de 19 livres, dont les derniers en date sont Capitalism’s Last Stand ? (Londres : Zed, 2013) et State of Fragmentation : the Philippines in Transition (Quezon City : Focus on the Global South et FES, 2014).

Walden Bello interroge Wolfgang Streeck, directeur émérite de l’Institut Max Planck pour l’étude des sociétés à Cologne, est à l’avant-garde des penseurs sociaux européens, ayant publié certaines des analyses les plus pénétrantes des crises de l’économie néolibérale et des maux de la société néolibérale au cours des 30 dernières années. Habitué aux controverses, il a critiqué les élites technocratiques en Europe et aux États-Unis pour avoir placé l’adhésion à ce qu’on appelle l’adhésion aux soi-disant « valeurs universelles » plutôt qu’au processus démocratique comme base du droit de gouverner, a appelé à la fin de la sujétion de l’Europe aux États-Unis, a rejeté la menace russe comme une fiction fabriquée par les États baltes. et a appelé à la transformation de l’Europe et de l’ordre mondial en systèmes de petits États. Bien qu’il soit un homme de gauche, il s’est distancié à la fois du Parti social-démocrate allemand (SPD) et de Die Linke (Le Parti de gauche) sur les questions de paix, d’immigration et de politique sociale et s’est identifié comme un fervent partisan du parti (BSW) de la controversée Sahra Wagenknecht à l’approche des élections du Bundestag de 2025. Son dernier livre s’intitule Taking Back Control ? États et systèmes d’État après le mondialisme (2024)

Trump : pourvoyeur de chaos et d’incertitude

WB : Permettez-moi d’aborder une autre question. Que va-t-il se passer avec Trump et l’Europe ?

WS : Avant d’aborder cette question, permettez-moi de dire que nous avons, en Allemagne, 40 000 soldats américains, comme à Okinawa. En outre, nous avons un nombre inconnu d’ogives nucléaires américaines stationnées en Allemagne. À Ramstein et Wiesbaden, nous avons les deux centres de commandement les plus importants de l’armée américaine en dehors du Pacifique. Tout ce qui se fait au Moyen-Orient est fait à partir du commandement militaire américain à Wiesbaden, en Allemagne. C’est pourquoi la politique étrangère allemande doit toujours être considérée dans cette perspective. Et nous avons une élite politique qui, pendant des décennies, a été formée que l’Allemagne ne peut rien faire seule à moins que les États-Unis ne nous soutiennent.

Maintenant, à Trump, je n’ai jamais été dans une situation où il est aussi difficile de faire des prédictions. En tant que leader, cet homme est une source de chaos – le chaos signifie que vous ne savez pas ce qui va se passer ensuite. Pour cette raison, il faut se pencher sur l’État profond aux États-Unis. Trump est assis sur quelque chose. C’est la plus grande armée de l’histoire de l’humanité et la plus grande opération d’espionnage et de sabotage. En Europe, les deux anciens pays fascistes qui ont été vaincus lors de la Seconde Guerre mondiale, l’Allemagne et l’Italie, sont toujours essentiellement occupés par les États-Unis. Par l’armée américaine. Vont-ils partir si Trump le leur dit ? Je ne pense pas. Ce qu’ils ont creusé dans le sol en termes de technologie, vous ne pouvez même pas spéculer sur ce genre de chose. Mais il doit y avoir des milliards et des milliards de haute technologie sur le sol allemand, ou sous terre. Vont-ils s’en sortir ? Les opportunités de carrière dans l’armée américaine sont liées à leurs 750 bases militaires dans le monde. 750! Si Trump envisage de rendre sa « grandeur à l’Amérique » en reconstruisant la société américaine, en construisant enfin des lycées décents, en mettant enfin en place un système de santé décent et en mettant fin à l’épidémie de drogue, alors il devrait ramener ces gens dans la vraie vie sur le sol américain. Ils devraient apprendre à être de bons policiers ou de bons médecins. Pouvez-vous imaginer cela ? C’est ce que je pense que Trump devra faire pour se maintenir au pouvoir si MAGA concerne les États-Unis en tant que société plutôt qu’empire.

WB : Parlons un peu de l’État profond et de la façon dont il pourrait y avoir de l’insatisfaction à l’égard des politiques de Trump. Pensez-vous qu’il y a des gens dans l’armée américaine qui seraient prêts à agir contre Trump ?

WS : Il est difficile de penser à quelqu’un dans l’armée américaine qui voudrait devenir un dictateur. Mais J.D. Vance pourrait faire l’affaire. Pour moi, il semble être quelqu’un de très intelligent et d’absolument impitoyable. Il y a une procédure dans la constitution américaine, le 25^e amendement, pour déclarer le président incapable. La procédure doit être engagée par le vice-président. S’il peut convaincre le président de la Chambre et le chef de la majorité au Sénat que Trump est mentalement incapable, selon la procédure constitutionnelle pour destituer le président s’il n’est plus mentalement apte, il pourrait le faire. Ensuite, il sera président.

Le capitalisme va-t-il se réorganiser à nouveau par la guerre ?

WB : Pensez-vous que les relations entre l’Europe et les États-Unis se détériorent de manière irréversible ?

WS : Lorsque Trump est arrivé au pouvoir au cours de son premier mandat et aussi au début de son deuxième mandat, il y avait ce sentiment que les pays européens devaient avoir une politique étrangère commune et une capacité de sécurité parce que les États-Unis partiraient. Puis, en très peu de temps, le chef de l’OTAN s’est agenouillé avec Trump. D’un extrême à l’autre. Mon point de vue est que nous avons besoin de quelque chose de différent à la fois des États-Unis d’Europe et de l’Europe en tant qu’extension transatlantique de l’Amérique. Dans des écrits récents, j’ai essayé de souligner les difficultés qu’impliquent les deux extrêmes, afin de vraiment comprendre ce qu’est l’Europe et où elle doit aller.

Mais avant d’en parler, permettez-moi de partager mon plus grand cauchemar, qui est le capitalisme qui se réorganise par la guerre. Le capitalisme, en fait, s’est organisé à maintes reprises par la guerre. Le capitalisme a été réorganisé lorsque les Hollandais ont pris le relais de Gênes et que le centre du capitalisme s’est déplacé de la Méditerranée à l’Atlantique, puis les Britanniques ont vaincu les Hollandais et que le centre s’est déplacé à Londres, puis est venue la Première Guerre mondiale qui a détruit les anciens empires européens quasi-féodaux, les remplaçant par les États-nations modernes, après quoi est venu le chaos des années 1930. lorsque la Grande-Bretagne n’était plus en mesure de maintenir l’ordre mondial alors que les États-Unis refusaient toujours de faire la tâche, ce qui a conduit à la Seconde Guerre mondiale, qui a vu l’Allemagne et le Japon devenir alliés, chacun cherchant sa propre « zone d’influence », sur le modèle de la doctrine Monroe, puis le règlement d’après-guerre – le second après 1918 – qui a donné naissance à l’ordre bipolaire et aux guerres coloniales de libération, et enfin la fin de la guerre froide – sans effusion de sang uniquement grâce à la sagesse de Gorbatchev – faisant des États-Unis la nouvelle hégémon, apportant trois décennies de néolibéralisme – le Nouvel Ordre Mondial de George H. W. Bush – qui est maintenant en ruines. Autour de quelle(s) puissance(s) le capitalisme va-t-il se réorganiser cette fois-ci ? Et sera-t-elle, une fois de plus, réorganisée par la guerre ? Il n’y a que deux candidats, les États-Unis et la Chine.

Ce dont on parle fréquemment aux États-Unis, c’est le scénario que donne Thucydide lorsqu’il essaie d’expliquer pourquoi Athènes, la première puissance de son temps, a perdu la guerre du Péloponnèse. Comme il le raconte, Athènes a été vaincue par Sparte parce qu’elle n’a pas frappé assez tôt, alors qu’elle avait encore l’avantage stratégique. Il regarda le nouvel hégémon s’élever jusqu’à ce qu’il soit trop tard, Sparte étant devenue trop forte pour être vaincue. Notons l’ambivalence de la posture de Trump vis-à-vis de la Chine. Parfois, il a l’air très guerrier, parfois vous n’en êtes pas si sûr. Si Trump avait dit aujourd’hui à un planificateur militaire américain que dans 10 ans, les États-Unis devraient probablement entrer en guerre avec la Chine, la réponse pourrait être que ce serait trop tard parce que les Chinois seraient devenus trop forts à ce moment-là. Ainsi, l’armée pourrait préférer faire le travail maintenant. L’Europe serait inévitablement entraînée dans ce conflit, à moins qu’elle ne prenne des mesures maintenant pour se libérer de sa dépendance vis-à-vis des États-Unis.

La crise européenne et la question allemande

WB : Alors, où est la pensée des élites européennes sur cette question ?

WS : Depuis l’unité allemande en 1990, la rhétorique a toujours été que l’Allemagne devait assumer ses responsabilités et agir en tant que pays leader en Europe. Ce que cela signifiait, cependant, c’est que l’Allemagne paierait les coûts du maintien de l’unité de l’Europe, mais qu’être le leader ne signifiait pas dire aux autres ce qu’ils devaient faire. Et cela a conduit Merkel en particulier, à se cacher toujours derrière d’autres pays, en particulier la France.

Le gouvernement allemand actuel, sous la direction de Friedrich Merz, le nouveau chancelier, a changé de ton. Aujourd’hui, la rhétorique porte sur l’Allemagne en tant que nation la plus puissante d’Europe. Ce que cela signifie vraiment, c’est qu’ils veulent vraiment diriger, pas seulement payer. Cela crée des conflits, certainement avec la France. Car les Français ont toujours vu l’Europe de l’Union européenne comme étant dirigée par un tandem, avec eux à la barre et les Allemands assis à l’arrière. Maintenant, les choses semblent devoir devenir différentes. Récemment, quelqu’un a suggéré que l’une des raisons pour lesquelles le gouvernement allemand actuel s’est tellement endetté est d’empêcher l’Italie et la France d’obtenir ce qu’ils veulent en permettant à l’UE de s’endetter en leur nom et avec les Allemands fournissant la garantie de facto. Si l’UE s’endettait maintenant à grande échelle, les taux d’intérêt deviendraient prohibitifs. D’une manière générale, je pense que la nouvelle direction allemande sous Merz aspire maintenant à un rôle de premier plan de l’Allemagne dans l’UE et en Europe au-delà de la simple prise en charge de la facture, essentiellement par nécessité politique, pour éviter d’avoir à agir dans l’intérêt des autres plutôt que dans son propre intérêt. Dans une perspective à plus long terme, l’Allemagne est l’hégémon du système étatique d’Europe occidentale dans un monde multipolaire.

Mon point de vue, comme je l’ai dit à plusieurs reprises, est que l’Allemagne n’a pas la capacité militaire de soutenir ce genre de projet. Depuis les années 1960, lorsque la France a mis en place la Force de frappe, les gouvernements français ont toujours eu en tête un accord selon les lignes suivantes : leur force nucléaire coûte cher, donc si nous promettons d’étendre notre dissuasion nucléaire à la défense de l’Allemagne, les Allemands peuvent en payer une partie. Comme ils n’ont pas et ne peuvent pas avoir de force nucléaire, ils ont assez d’argent pour payer une armée conventionnelle forte, à l’opposé de la situation française. Il y a eu plusieurs efforts de la part de la France pour mettre en place un tel accord, et l’Allemagne était parfois disposée à envisager quelque chose comme ça, en payant une partie des coûts de la Force de Frappe en échange de la protection nucléaire française. Mais lorsque les Allemands demandèrent le catalogue de cibles pour les missiles nucléaires français, ils entendirent que le ciblage devait rester une prérogative française en tant que nation souveraine. Le problème derrière cela était que la plupart des cibles étaient en Allemagne, puisque l’idée était d’empêcher l’armée russe d’arriver en France, et là où vous les avez arrêtés était et ne pouvait être qu’en Allemagne. Ainsi, ils ne se sont jamais approchés d’un accord, ce qui a renforcé la dépendance de l’Allemagne vis-à-vis des États-Unis.

Il est intéressant de noter que le nouveau chef de file de la CDU au Bundestag a récemment soulevé la question de savoir si l’Europe aurait besoin de son propre parapluie nucléaire et quelle serait la place de l’Allemagne dans ce domaine. Si ma mémoire est bonne, cela n’avait pas été discuté depuis les années 1960. Il a répété dans une interview que l’Europe aurait besoin de sa propre capacité nucléaire, mais n’a pas précisé qui serait en charge des armes nucléaires, affirmant que c’était toujours un problème qui nécessitait une solution et continuant en proposant quelque chose de complètement ridicule comme dans la probabilité d’une guerre, les pays pourraient tirer au sort. Pouvez-vous imaginer donner la gâchette nucléaire à Giorgia Meloni ou Marine Le Pen ? Donc, l’implication est que si vous ne pouvez pas avoir une arme nucléaire européenne, alors il doit s’agir d’une capacité nucléaire nationale pour l’Europe, et si vous ne voulez pas que ce soit une arme française, alors l’Allemagne est le candidat évident pour la développer.

La Russie est-elle l’ennemi ?

WB : Permettez-moi d’aborder la question de la Russie. La Russie est-elle l’ennemi ?

WS : Non, je ne vois pas ça. La rhétorique officielle en Europe est que la Russie est l’ennemi, et que dans cinq ans, les Russes seront prêts à marcher sur l’Europe. C’est une image qui est surtout répandue par les États baltes. Les trois pays baltes sont très petits. Ils ont besoin de quelqu’un d’autre pour mener leurs guerres à leur place, et cela ne peut être que les Allemands. Ils avaient essayé cette alliance lors de la dernière guerre mondiale, et cela ne s’est pas très bien terminé pour eux. En fait, ils voulaient tellement la protection allemande qu’ils ont armé plusieurs régiments SS combattant la Russie sous commandement allemand et ont aidé les nazis dans la persécution de la communauté juive locale. Tout comme l’Ukraine.

En réalité, il semble totalement ridicule de penser que Poutine voudrait conquérir l’Allemagne ou tout autre pays d’Europe de l’Ouest. En principe, ils peuvent vendre du gaz, du pétrole et d’autres ressources aux Européens de l’Ouest et prospérer. Pourquoi voudraient-ils gouverner l’Allemagne ou, d’ailleurs, la Finlande, s’ils ont du mal à gouverner leur propre pays ?

L’une des raisons pour lesquelles les pays baltes sont si enthousiastes est qu’ils ont d’importantes minorités russes que certaines d’entre elles traitent très mal. Les tensions avec la Russie pourraient être plus gérables, sans ces immenses préparatifs de guerre, si les minorités russes obtenaient la pleine citoyenneté, les droits linguistiques et l’autonomie fédérale. Cela signifierait qu’ils n’appelleraient plus Moscou à les aider contre leurs gouvernements. Plus ils traitent leurs Russes, plus Moscou pourrait se sentir obligé de faire quelque chose pour leurs compatriotes. C’est aux États baltes de décider de la pression qu’ils veulent exercer sur leurs minorités russes afin qu’elles deviennent à un moment donné sécessionnistes ou irrédentistes. Au lieu de cela, il y a des rêves fous d’amener l’Occident à vaincre la Russie au profit des petites nations à la périphérie russe. Par exemple, Kaja Kallas, l’ancienne première ministre estonienne, qui est maintenant responsable de la politique étrangère de l’Union européenne, aurait suggéré un jour que la Russie devrait être découpée en quatre ou cinq États différents, et que ce n’est qu’alors que les Européens – c’est-à-dire les pays baltes – seront en sécurité. Bien sûr, cela a déjà été essayé auparavant, et cela s’est avéré être un désastre, coûtant notamment la vie à 15 millions de Russes seulement. Je dis qu’une vie sûre en Europe et en Allemagne n’est possible que si nous trouvons un arrangement pour coexister en paix avec la Russie sur le continent eurasien, et cela est lié à la question plus large de savoir où l’Europe devrait aller.

Une autre Europe est-elle possible ?

WB : Et où est-ce que c’est ?

WS : L’Europe est un ensemble de sociétés et d’États anciens, et l’idée que quelqu’un puisse venir et fusionner cela en un seul, soit des États-Unis d’Europe, soit en tant qu’extension transatlantique de l’Amérique, est une idée très erronée. Donc, mon point de vue est que si nous pouvons convaincre les pays baltes de ne pas nous entraîner dans une guerre avec la Russie, nous devons passer à quelque chose qui soit à la fois réaliste et bon pour tout le monde.

C’est-à-dire que les pays européens coopèrent volontairement et étendent leurs relations librement choisies au reste du monde. De nos jours, la logistique est beaucoup plus facile que dans les années 1930. L’Allemagne, ou d’autres pays européens, pourraient développer des relations amicales avec des pays comme les Philippines ou l’Amérique du Sud, ou n’importe qui. Nous pourrions livrer des choses dont ces pays ont besoin de toute urgence, prendre l’exemple des usines de dessalement, et ils pourraient nous livrer des choses dont nous avons besoin. Donc, si différents pays européens, de leur propre initiative, en se déplaçant ensemble avec d’autres pays européens qui ont des intérêts similaires, pouvaient établir des relations avec des pays du sud du monde, mais aussi à l’intérieur du continent eurasien, en particulier avec la Russie, ce serait quelque chose. Dans ce contexte, nous devons traiter la Russie de manière positive. Dans une perspective eurasienne, la vieille idée de Gorbatchev à Eltsine en passant par Poutine, « une zone de paix et de prospérité de Vladivostok à Lisbonne », si cela pouvait être construit, alors nous pourrions voir la fin de notre dépendance vis-à-vis des États-Unis, une dépendance qui dépend en partie des ressources, puisque la Russie a toutes les ressources que les Américains ont. Il y aura, bien sûr, des questions de sécurité, mais il faut une sécurité partagée, avec la maîtrise des armements, le désarmement, les mesures de confiance, rien de tout cela n’est nouveau. Si nous parvenons à avoir un système stable de sécurité internationale en Eurasie, les Américains peuvent aller où ils veulent, espérons-le, en paix. Est-ce une illusion ? Je ne sais pas, mais si vous me demandez ce qui pourrait être un héritage positif pour nos enfants et nos petits-enfants, je dirais quelque chose comme ça.